ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΤΕ ΜΑΣ


Georges Labica

Η βία; Ποια βία;


ΚΥΚΛΟΦΟΡΕΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΕΚΤΟΣ ΓΡΑΜΜΗΣ


Φουκώ-Μαρξ: Παραλληλίες και παράδοξα


Στη συνέντευξη που ακολουθεί, την οποία είχε παραχωρήσει ο Ετιέν Μπαλιμπάρ (Étienne Balibar) στην εφημερίδα L’ Humanite [16.12.2004, συνέντευξη στον Νταβίντ Ζερμπίμπ (David Zerbib)], ο Γάλλος φιλόσοφος προσεγγίζει τη σχέση του Φουκώ (Michel Foucault) με τον Μαρξ (KarlMarx), των σημείων συνάντησης αλλά και των σημείων απόκλισης των δύο στοχαστών, αλλά και τη σχέση του Λουί Αλτουσέρ (Louis Althusser) με τον Μισέλ Φουκώ.

 

Ντ. Ζ.: «Υπό διαρκώς ανανεούμενες μορφές, μια αληθινή διαμάχη με τον Μαρξ συνεκτείνεται σε ολόκληρο το έργο του Φουκώ», γράφατε το 1989 στο «Φουκώ και Μαρξ. Το διακύβευμα του νομιναλισμού», με αφορμή ένα συνέδριο που οργανώθηκε λίγο μετά το θάνατο του συγγραφέα της «Βούλησης για γνώση».[1] Μεταξύ των επαίνων που του αποδίδονται σήμερα, το ζήτημα της ρήξης με τον μαρξισμό κατέχει μία από τις κεντρικότερες θέσεις. Τι είναι αυτό που διακυβεύεται σε αυτή την αντιπαράθεση;

Ε. Μπ.: Δεν θα αρνηθώ να συζητήσω για την αντιπαράθεση Μαρξ-Φουκώ ή Φουκώ-Μαρξ, τόσο για τις εσωτερικές όψεις της, από την πλευρά της ερμηνείας των κειμένων, όσο και για τις συγκυριακές και ιδεολογικές όψεις της. Υπό αυτή την τελευταία σκοπιά, κάτι τέτοιο μού φαίνεται περιοριστικό. Το ίδιο ακριβώς θα έλεγα κάλλιστα για όσους ακόμα και σήμερα –και θα έπρεπε να αναρωτηθούμε γιατί έχουν ανάγκη να κάνουν κάτι τέτοιο– συνεχίζουν το ίδιο τροπάριο, και εξηγούν με ποιον τρόπο με τον Φουκώ θα βρισκόταν οριστικά το αντίδοτο στον μαρξισμό, ένα αντίδοτο ιδιαίτερα αποτελεσματικό και πειστικό καθότι δεν πρόκειται για μια συντηρητική σκέψη αλλά για ένα έργο από μόνο του ισχυρά κριτικό, γεγονός που προφυλάσσει προκαταβολικά από κάθε μορφή υποψίας και μομφής και παρουσιάζει το πλεονέκτημα να αποκαλύπτει τις συντηρητικές, παραδοσιοκρατικές ή αυταρχικές όψεις του μαρξισμού και της πολιτικής που τον επικαλείται. Και εγώ ο ίδιος συνέβαλα σε διάφορες περιστάσεις σε αυτή τη διαμάχη. Αλλά στον πρόλογο του βιβλίου μου Ο φόβος των μαζών, επανέρχομαι στην παραλληλία Μαρξ-Φουκώ παρουσιάζοντάς τους ως δυο εκπροσώπους που όχι μόνο αντιπαρατίθενται ενδελεχώς, αλλά επιπλέον γειτνιάζουν και συγγενεύουν αναγκαστικά με αυτό που θα αποκαλούσα «πολιτική του μετασχηματισμού», με την έννοια του μετασχηματισμού των δομών εξουσίας και κυριαρχίας. Το πλεονέκτημα αυτής της παραλληλίας ήταν ανέκαθεν, όπως το βλέπω εγώ, όχι η εύρεση τεχνητών πεδίων σύμπλευσης ή βεβιασμένων συγκλίσεων αλλά η όξυνση των διαφορών. Και κατ’ επέκταση η κατάδειξη του οφέλους που προκύπτει με όρους διάνοιξης και κριτικής σκέψης για τους φιλοσόφους αλλά και τους αγωνιστές, στη σημερινή εποχή, από την αναφορά τους σε πολλαπλούς λόγους [discours]. Από φιλοσοφική σκοπιά, η στενή αντιπαράθεση είναι περιοριστική διότι υπάρχουν στον Φουκώ προβλήματα από τα οποία δεν βρίσκουμε στον Μαρξ ούτε ίχνος. Και αυτό φανερώνει ότι ο μαρξισμός δεν είναι πλέον ευτυχώς μια περίκλειστη κοσμοαντίληψη, όπως δεν ήταν σαφώς την εποχή του Μαρξ.

Ανάλογα με τα ζητήματα, η «πρόσωπο με πρόσωπο» αντιπαράθεση δεν είναι ακριβής στο βαθμό που πρέπει να παρεμβληθούν άλλες αναφορές, και ιδιαίτερα στον Βέμπερ (Max Weber) ή στον Φρόυντ (Sigmund Freud). Δεν υπάρχει συνεπώς ένα μεγάλο διαζευκτικό δίπολο: ή Μαρξ ή Φουκώ. Υπάρχει ένας όρος στο Λέξεις και τα πράγματα, τον οποίο συχνά χρησιμοποίησα: το «σημείο αίρεσης». Με την έννοια του σημείου ριζικής απόκλισης. Υπάρχουν σημεία αίρεσης Φουκώ-Μαρξ στο ζήτημα της εξουσίας και στο ζήτημα της σχέσης μεταξύ κοινωνίας και νομικού κανόνα. Αλλά υπάρχουν σημεία αίρεσης Φουκώ-Φρόυντ για τη σεξουαλικότητα που είναι φλεγόντως επίκαιρα. Όπως ακριβώς υπάρχουν σε άλλα θέματα σημεία αίρεσης Βέμπερ-Μαρξ. 

Ντ. Ζ.: Εάν αντιπαρέλθουμε την ιδέα του μεγάλου διαζευκτικού δίπολου και επιδιώξουμε να προσδιορίσουμε επακριβώς τις συναρθρώσεις και τα «σημεία αίρεσης», τίθεται το ερώτημα του συλλογικού και του ατόμου. Από τον Μαρξ στον Φουκώ φαίνεται να περνάμε, αν θέλουμε να μιλήσουμε με απλουστευτικούς όρους, από μια θεωρία συλλογικών δομών σε μια σκέψη του μικροπολιτικού υποκειμένου...

Ε. Μπ.: Μια τέτοια ερώτηση πρέπει να την προσεγγίσουμε σε δύο χρόνους. Ξεκινάμε απλουστεύοντάς την για να κατανοήσουμε το διαζευκτικό δίπολο, προτού περιπλέξουμε τα πράγματα για να διορθώσουμε κάθε στοιχείο φενακισμού που υπάρχει στις αντιθέσεις «όρο προς όρο». Υπάρχει μια πλευρά της σκέψης του Μαρξ βαθιά εστιασμένη στο συλλογικό στοιχείο, ταυτόχρονα στο επίπεδο της ανάλυσης της κοινωνικής σχέσης, των κινητήριων δυνάμεων της ιστορικής διαδικασίας και των πολιτικών στόχων. Σε αυτόν, η κριτική του ατομικισμού είναι ουσιαστικά η κριτική των αστικών μορφών του ατομικισμού, εκείνων που έχουν ριζώσει στην καθολική επιβολή της αγοράς και στη νομική τυποποίηση του ατόμου-ιδιοκτήτη ως θεμελιώδους μονάδας της κοινωνίας. Μια πολύ βαθιά όψη στη σκέψη του Μαρξ έγκειται στην παρουσίαση του κομμουνισμού όχι ως εκμηδένισης του ατόμου μέσα στη μάζα, αλλά ως ανάδυσης δυνατοτήτων εξατομίκευσης, οι οποίες συνθλίβονται από την αστική κοινωνία. Εάν θέλουμε να αντιπαραθέσουμε απευθείας τον Φουκώ στον Μαρξ, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι το υπόβαθρο της σκέψης του Φουκώ, τόσο από φιλοσοφική όσο και από ηθική και πολιτική σκοπιά, είναι ένας πολύ ισχυρός ελευθεριακός ατομικισμός, οι ρίζες του οποίου είναι σύνθετες. Υπάρχει μια νιτσεϊκή αναφορά που διατρέχει μονίμως το έργο, από τη μία άκρη στη άλλη. Και δεν είναι η μόνη. Υπάρχει μια καντιανή αναφορά, που με το πέρασμα του χρόνου αποκτούσε ολοένα και μεγαλύτερη σημασία. Ακόμα και εγελιανές αναφορές, όπως επίσης αναφορές στη γαλλική κοινωνιολογική και ανθρωπολογική παράδοση, από την οπτική της κριτικής των κανόνων. Ως εκ τούτου, από μια ηθικοπολιτική οπτική, ο Φουκώ είναι ένας ελευθεριακός στοχαστής, βαθύτατα ατομικιστής. Αλλά από την οπτική της ανάλυσης του σχηματισμού και του μετασχηματισμού των σχέσεων εξουσίας, δεν πρόκειται καθόλου για άρνηση της κοινωνιολογικής διάστασης των προβλημάτων. Όπως ακριβώς υπάρχει ένα ατομικιστικό αντιστάθμισμα στον μαρξικό κομμουνισμό, υπάρχει ένα ανθρωπολογικό και κοινωνιολογικό αντιστάθμισμα στην σκέψη του Φουκώ. Ιδιαίτερα στο αναλυτικό μέρος του έργου του, το οποίο ανακαλύπτουμε όλο και περισσότερο με την έκδοση των μαθημάτων, όπου προτείνεται ένα είδος κατανοησιμότητας των μορφών της νεωτερικότητας. Ο Φουκώ ερχόταν διαρκώς αντιμέτωπος με την αναγκαιότητα επανεξέτασης των ερωτημάτων που βρίσκονταν στο επίκεντρο της κριτικής σκέψης του δεύτερου μισού του 20ού αιώνα, δηλαδή των ερωτημάτων της αλλοτρίωσης και της χειραφέτησης. Τα ερωτήματα αυτά δεν μπορούσαν να προσεγγιστούν μέσα από μια αυστηρά ατομικιστική προοπτική.

Ντ. Ζ.: Ωστόσο, υφίσταται μια «φιλελεύθερη» ανάγνωση του Φουκώ, την οποία υποστηρίζει μεταξύ άλλων ο Φρανσουά Εβάλντ (François Ewald), ο οποίος δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητος αναγνώστης του.

Ε. Μπ.: Ακόμα και όταν ο Φουκώ ήρθε πολύ κοντά σε κάποιες μορφές της φιλελεύθερης σκέψης, πίσω από τις οποίες ορισμένοι από τους πιο κοντινούς μαθητές του στοιχήθηκαν ενώ άλλους αντιθέτως τους άφησαν παντελώς ασυγκίνητους, δεν υπήρξε ποτέ θεωρητικός της αυτονομίας της βούλησης ή του υποκειμένου, ούτε θεωρητικός του homo œconomicus. Το ζήτημα του κατά πόσο αυτές οι φιλελεύθερες ερμηνείες διεκδικούν καταχρηστικά τη φουκωική κληρονομιά είναι σημαντικό. Θα πρέπει να επανεξεταστεί προσεκτικά όταν δημοσιευτούν τα κείμενα που έγραψε για τα μαθήματά του σχετικά με τον φιλελευθερισμό. Και τότε δεν αποκλείεται να έχουμε να κάνουμε με τις πιο περίπλοκες και πιο αμφίσημες διατυπώσεις της σκέψης του Φουκώ.

Ντ. Ζ.: Η εξουσία βρίσκεται παντού στον Φουκώ. Μέχρι και στην ίδια τη συγκρότηση του ατομικού υποκειμένου, το οποίο είναι επίσης η κλίμακα της αντίστασης. Αυτή μπορεί να διευρυνθεί σε μια διάσταση συλλογικής δράσης;

Ε. Μπ.: Από την πλευρά μου, θα παρουσίαζα τα πράγματα ως εξής: γίνεται μια απόπειρα μόνιμης ιδιοποίησης εννοιών που προέρχονται από τον Μαρξ ή τον Φουκώ, τις οποίες ενεργοποιώ τις μεν ενάντια στις δε, για να τις οριοθετήσω εκ νέου και να τις χρησιμοποιήσω και τις δύο. Πρέπει να αρχίσουμε από αυτό που αντιπαρατάσσει ολοφάνερα τις δύο προοπτικές, το οποίο δεν αντιστοιχεί απλώς στην αντίθεση ανάμεσα στο συλλογικό και τη μακροπολιτική αφενός, στο ατομικό και τη μικροπολιτική αφετέρου. Πρέπει να ξεκινήσουμε, πιστεύω, από τις αντιθέσεις ανάμεσα στις έννοιες της εκμετάλλευσης, της κυριαρχίας και της εξουσίας. Το κοινό στοιχείο που διαμοιράζονταν σχολές τόσο διαφορετικές μεταξύ τους, όπως η δεύτερη γενιά της σχολής της Φρανκφούρτης στη Γερμανία, ο γαλλικός αλτουσερισμός, ο ιταλικός εργατισμός και μια ορισμένη αγγλο-αμερικανική σχολή, ήταν η πραγμάτευση των σχέσεων εκμετάλλευσης και εξουσίας σε μια αδιάσπαστη ενότητα. Γεγονός που δεν ισχύει στην περίπτωση του Φουκώ. Αυτό που έκανε ήταν να δώσει ένα εμπειρικό, ιστορικό και κοινωνιολογικό περιεχόμενο σε ό,τι ο Ένγκελς (Friedrich Engels) είχε καταγγείλει ως «μεταφυσική της εξουσίας». Επανασυνδεόταν έτσι με άλλες παραδόσεις της ανθρωπολογικής και σοσιαλιστικής σκέψης. Υπάρχει πράγματι μια προυντονική πλευρά στον Φουκώ. Εισήγαγε μια ορολογία και μια προβληματική που επιτρέπει να αναδιατυπωθούν δύο μεγάλα ερωτήματα: αφενός η πολλαπλότητα των τρόπων υπαγωγής [assujettisement] και κυριαρχίας, και αφετέρου η συσχέτιση των φαινομένων (ετερο)υποκειμενοποίησης [d'assujettisement ou de sujétion] –ένα εκ των οποίων είναι η εκμετάλλευση– και των διαδικασιών (αυτο)υποκειμενοποίησης [subjectivation],[2] των οποίων η αντίσταση και η χειραφέτηση είναι μια θεμελιώδης διάσταση. Δεν είναι δύσκολο να εφαρμόσουμε αυτή την οπτική γωνία στην επανανάγνωση του έργου του ίδιου του Μαρξ. 

Ντ. Ζ.: Εξάλλου, ορισμένες από τις πηγές της σκέψης του Φουκώ σε αυτό το σημείο απορρέουν από τον μαρξισμό, είτε το αναγνωρίζει είτε όχι. Μια ορισμένη κληρονομιά της κριτικής της πραγμοποίησης και της γραφειοκρατικής ορθολογικότητας που πέρασε μέσω του Λούκατς (Georg Lukács) έχει ασφαλώς ευνοήσει το σχηματισμό των ιδεών του Φουκώ για την αντίσταση στην πειθαρχική εξουσία. Και ο ρόλος της εγγύτητας με τον Αλτουσέρ;

Ε. Μπ.: Ένα από τα σημεία του Φουκώ όπου υπήρχε η μεγαλύτερη απόκλιση με τον αλτουσεριανό μαρξισμό ήταν το ζήτημα του κρατικού μηχανισμού. Αλλά είναι ενδιαφέρον να δούμε πώς κατορθώνει η Τζούντιθ Μπάτλερ (Judith Butler) να συνδυάσει με παράδοξο τρόπο φουκωικές με μαρξιστικές αναφορές μέσω του Αλτουσέρ, αλλά επίσης και φροϋδικές με λακανικές. Στον Φουκώ, ο λόγος [discours] είναι πάντοτε ένα πολιτικό στοιχείο. Αλλά νομίζω ότι η Μπάτλερ πραγματεύεται αυτό το ζήτημα της πολιτικής της «γλώσσας» με τρόπο λιγότερο αφηρημένο και λιγότερο ατομικιστικό από τον Φουκώ. Διερευνά το λόγο [discours] ως ένα επίπεδο οργάνωσης των σχέσεων εξουσίας μέσα στην κοινωνία, όπου εμπλέκονται σχέσεις συλλογικών δυνάμεων. Στη μαρξιστική παράδοση, αυτή η πλευρά είχε λίγο πολύ καλυφθεί από την ιδέα της ιδεολογικής πάλης. Δεν είναι τυχαίο που η Μπάτλερ στράφηκε προς τον Αλτουσέρ, ο οποίος κατατρυχόταν από την αναγκαιότητα να αναπτύξει αυτή την ελάχιστα αναπτυγμένη διάσταση της μαρξιστικής θεωρίας και να προτείνει μια σύλληψη της ταξικής πάλης ως πάλης στο στοιχείο της ιδεολογίας. Αυτό που προσπαθεί να κάνει η Μπάτλερ και κάποιοι άλλοι είναι να λάβουν τω όντι υπόψη την υλικότητα του λόγου [discours]. Υπάρχει εξάλλου στον Φουκώ μια δυσκολία να στοχαστεί ορισμένους μηχανισμούς κυριαρχίας, οι οποίοι είναι δομικοί, αλλά επίσης εδραιωμένοι και ανθεκτικοί. Διότι εστίασε την προσοχή του στην ιδέα ότι η σχέση εξουσίας είναι μια ασταθής και εύθραυστη σχέση. Γι’ αυτόν το λόγο υπάρχει –κι εδώ βρίσκεται η ιδέα της μικροεξουσίας και της μικροαντίστασης– η δυνατότητα ανατροπής του συσχετισμού δυνάμεων και της σχέσης εξουσίας. Το ακανθώδες σημείο, το οποίο αναφαίνεται στη συζήτηση με ορισμένες φεμινίστριες αλλά και στους μετασχηματισμούς του καπιταλισμού στη σημερινή κοινωνία, είναι η εξαιρετική δυσκολία να θεωρηθεί ότι όλες οι δομές κυριαρχίας είναι εύθραυστες και αναστρέψιμες. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Φουκώ είναι απλώς ένας θεωρητικός της ατομικής εξέγερσης, και ότι πρέπει όσον αφορά τις μεγάλες διιστορικές δομές της κυριαρχίας σε επίπεδο τάξεων ή κοινωνικού φύλου να επανέλθουμε στις συγκεντρωτικές αντιλήψεις της μαζικής πολιτικής. Κατά βάθος, δεν υπάρχει αντίσταση στην κυριαρχία και κίνημα μετασχηματισμού παρά μόνο στη συνάντηση μιας ατομικής εξέγερσης με μια συλλογική μορφή κινητοποίησης και οργάνωσης. Θα μπορούσαμε να ξεφύγουμε μέσω ενός είδους καταρχήν οικουμενισμού, του οποίου οι διατυπώσεις κυκλοφορούν από την πλευρά του Πόρτο Αλέγκρε, με την ιδέα ότι χρειάζεται ένα «κίνημα των κινημάτων», που δεν περιορίζει a priori την πολυμορφία της οργάνωσης και των στόχων. Αλλά αυτό δεν είναι ένας τρόπος παρά για να κατονομάσεις το πρόβλημα. Αυτό που έχει γίνει σήμερα αντικείμενο θεμελιώδους κριτικού στοχασμού είναι ακριβώς το ζήτημα του τρόπου συλλογικοποίησης των ατομικών αντιστάσεων.

[1] Στο Foucault philosophe, συλλογικός τόμος, Le Seuil, 1989 (αναδημοσίευση στο E. Balibar, La Crainte des masses. Politique et philosophie avant et après Marx, Galilée, 1996).

[2] Ο Μπαλιμπάρ δίνει σε αυτό το σημείο το «sujétion» ως συνώνυμο του «assujetissement», γεγονός βέβαια που δεν μπορεί να καταδειχθεί στην μετάφραση. Το «sujétion» έρχεται να προστεθεί στο «assujetissement» και στο «subjectivation» και μάλιστα στην ίδια πρόταση. Αναγνωρίζοντας λοιπόν την εξαιρετική δυσκολία να μεταφραστούν οι παραπάνω όροι στα ελληνικά, ακολουθούμε την (προσωρινή) μεταφραστική επιλογή του Γιώργου Φουρτούνη και αποδίδουμε το «assujetissement» ως «(ετερο)υποκειμενοποίηση» (subjection στα αγγλικά, εξού και το συνώνυμο του Μπαλιμπαρ: «sujétion») και το «subjectivation» (το αυτό στα αγγλικά) ως «(αυτο)υποκειμενοποίηση». Βλ. Γιώργος Φουρτούνης, «Η απορία του υποκειμένου: Φουκώ, Αλτουσέρ, Μπάτλερ», Σύγχρονα θέματα, τεύχος 106, Σεπτέμβριος 2009, σσ. 51-58. Όπως επίσης και: Γιώργος Φουρτούνης, «Ο ύστερος Φουκώ ξαναδιαβάζει τον Καντ: Τι είναι Διαφωτισμός;», Κριτική/Επιστήμη & Εκπαίδευση, τεύχος 10, Ιούνιος 2010, σσ. 65-88. [Σ.τ.μ]

ΔΙΑΒΑΣΤΕ

ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ|
11/09/2018 - 13:12

Η περίοδος από πριν την κρίση μέχρι σήμερα χαρακτηρίζεται διεθνώς από τη συνεχή αύξηση του δημόσιου και του ιδιωτικού χρέους.

ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ|
01/07/2018 - 20:00

Σήμερα πέθανε ο Θανάσης. Ο φίλος μας, ο σύντροφός μας. Στα 33 του, Κυριακή 1η Ιουλίου.

ΚΟΙΝΩΝΙΑ/ΚΙΝΗΜΑΤΑ|
11/06/2018 - 14:36

Στην περίπτωση του Κουφοντίνα ακολουθούνται απαράδεκτες μεθοδεύσεις φαλκίδευσης του νόμου από αυτούς που είναι εντολοδόχοι της διαφύλαξής του.

ΘΕΩΡΙΑ|
05/06/2018 - 11:44

Ο Αλτουσέρ επιχειρεί να τεκμηριώσει ότι η φιλοσοφία δεν είναι μια πρακτική που αφορά απλώς τους ακαδημαϊκούς φιλοσόφους αλλά όλους τους ανθρώπους.